Список форумов textualheritage.org textualheritage.org
Сообщество "Письменное наследие"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

If you have some trouble reading text and forms in Russian,
please use Google Translate to translate the texts and form titles to your language.
Please, use Google Translate only for titles and texts translating, not for forms filling.

Обсуждение кириллицы в Unicode
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов textualheritage.org -> Кириллица: кодировка, состав
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Victor Baranov



Зарегистрирован: 18.05.2007
Сообщения: 96
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Вт Июл 10, 2007 2:30 pm    Заголовок сообщения: Обсуждение кириллицы в Unicode Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги!
Предлагаю начать обсуждение вопросов совершенствования кирилловского диапазона в Unicode.

Итогом обсуждения должны стать согласованные дополнения и рекомендации, которые будут представлены на совещании „Стандартизация старославянского кирилловского письма и его регистрирование в Юникоде“ в Белграде (15 - 17 октября 2007 г.). Совещание организовано Сербской академией наук и искусств и Институтом сербского языка САНУ.

Документы для обсуждения находятся на сайте портала "Манускрипт: письменное наследие" в разделе "Документы": http://manuscripts.ru/mns/portal.main?p1=4&p_lid=1

При необходимости мы разместим и другие документы для обсуждения и согласования.

Сербские коллеги подготовили два документа:
unicode-pregled%20srp.pdf - перечень символов,
unicode-obrazlozenje%20srp.pdf - предложения по совершенствованию кириллицы в Unicode.

_________________
В.А.Баранов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Victor Baranov



Зарегистрирован: 18.05.2007
Сообщения: 96
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Вт Июл 10, 2007 10:08 pm    Заголовок сообщения: Предложения И.С.Маргулиса Ответить с цитатой

Для обсуждения в разделе "Документы" помещены предложения Ильи Маргулиса по совершенствованию славянских алфавитов в Unicode".
_________________
В.А.Баранов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Игорь Гаслов
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 11, 2007 11:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот УЖЕ одобренная Юникодом заявка, поданная при участии ССТ: http://www.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n3194.pdf

Так что все уже сделано Smile Можно в Белграде отчитываться о проделанной работе Smile
Вернуться к началу
Victor Baranov



Зарегистрирован: 18.05.2007
Сообщения: 96
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Ср Июл 11, 2007 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надеюсь, что следующее обсуждение, предпринятое САН, будет способствовать дальнейшему совершенствованию кириллицы в Юникоде. Сделано еще далеко не все.
_________________
В.А.Баранов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Илья



Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 15
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Ср Июл 11, 2007 3:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересное обсуждение происходит в сообществе "Ижица": http://community.livejournal.com/ijitsa_ru/91904.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Victor Baranov



Зарегистрирован: 18.05.2007
Сообщения: 96
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2007 2:25 am    Заголовок сообщения: Предложения к славянскому диапазону Unicode Ответить с цитатой

Комментарий к файлам unicode-pregled.pdf «Преглед карактера за регистровање у Уникоду» unicode-obrazlozenje.pdf
(Сербская АН)


1. Основные и функциональные варианты знаков
Основанием для включения знака в перечень символов должно быть:

А) наличие уникального фонологического/фонетического значения (добро – добро с мягкостью, ...);

Б) наличие другого символа с идентичным фонологическим/фонетическим значением, но имеющего значимое (существенное) для языка/текста/рукописи отличие в функционировании (дзело – дзело зеркальное, оу - у, е – е широкое/якорное, ...);

Примечание: такая дифференциация может быть потенциальной (аз – альфа, е – епсилон, веди – веди высокое, твердо – твердо высокое, еръ – еръ высокий, есть среднее – есть широкое).

В) наличие значения, совпадающего с другим знаком, генетически не родственным (ю – юк, йотированный а – я, дзело – дзело перечеркнутое).

2. Начертательные (палеографические) варианты знаков

А) Алфавит не должен включать начертательных вариантов символов.

Б) Начертательными вариантами следует считать символы, генетически связанные происхождением, имеющие аналогичное значение / функцию в идентичных позициях.

Примечание: Во многих случаях различить начертательный и функциональный варианты не представляется возможным: В Путятиной Минее регулярно используется ю без горизонтальной перекладины; ср. также «йотированное е широкое»; «первоначальная ижица – вторичная у».

В) Отличия начертательного варианта чаще всего имеют типизируемый характер и повторяются у аналогичных начертательных вариантов других символов: движения горизонтальные и вертикальные, движения вокруг своей оси, и под.

3. Диапазоны
Необходимо иметь три поддиапазона буквенных символов: заглавные / инициальные, строчные, надстрочные.

4. Комбинированные символы
В перечне символов не должно быть комбинированных знаков. Создание комбинированных знаков и сочетание в них компонентов, например, позиционирование относительно других компонентов комбинированного знака, – дело технологий визуализации (представления) текста на экране или бумаге, но не кодировки.

5. Части символов
Алфавит не должен иметь в составе незначимых символов (йотация, части еров и под.).

6. Соотношение с современным алфавитом
Древние и средневековые алфавиты должны иметь собственный поддиапазон и не пересекаться с современными славянскими алфавитами.

7. Лигатуры
В связи с тем, что в настоящее время нет возможности выявить весь круг лигатур, необходимо найти иной способ передачи лигатур, чем выделение специального поддиапазона.


В список буквенных символов необходимо внести следующие изменения:

1. «ук монограф» (=ik) поставить после «ук диграфа» (=onik)
2. Добавить «я», так как «я» имеет значение «йотированного а», но эти знаки генетически не родственны.
3. Добавить «йотированный ять»
4. Добавить «р с мягкостью».
5. Добавить «ц с мягкостью».
6. Добавить вариант «перечеркнутую землю» как вариант дзело, так как генетически знаки не родственны.
7. Добавить «круглое з», так как возможно функциональное расхождение с «земля» по позициям.
8. Добавить еры – «ън», «ьн», так как они с точки графики иного происхождения, чем еры типа «ы».
9. Добавить «шт», как вариант «щ».
10. Ижицу дать в древнейшем варианте – «у».
11. Червь дать в древнейшем варианте.
12. Убрать один из уков, так как это палеографические (начертательные) варианты.
13. Убрать одно из «е широких», так как как будто нет случаев их функциональной дифференциации.
14. Убрать скорописные варианты буквенных символов, так как это палеографические (начертательные) варианты.
15. Убрать высокие варианты буквенных символов, так как это палеографические (начертательные) варианты.
16. Необходимо включить знак порчи, который бы заменил использующиеся в настоящее время знаки вопроса или точки для передачи непрочитанных символов.

_________________
В.А.Баранов


Последний раз редактировалось: Victor Baranov (Вс Окт 21, 2007 11:00 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Victor Baranov



Зарегистрирован: 18.05.2007
Сообщения: 96
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2007 10:50 am    Заголовок сообщения: Предложения Алексея Зобнина Ответить с цитатой

В целом она [одобренная консорциумом Unicode заявка http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n3194.pdf о включении недостающих символов в стандарт] нас устраивает, однако ряда нужных нам символов в ней нет. Это "р" и "ц" с мягкостью, а также выносные символы для других букв алфавита (например, "и десятеричное").

Я посмотрел материалы, подготовленные сербскими коллегами, которые были выложены на http://manuscripts.ru. В конце документа http://manuscripts.ru/mns/docs/unicode-obrazlozenje.pdf обсуждается проблема составных знаков и предлагается два решения. Хочу заметить, что Unicode заведомо больше не принимает заявки с первым решением и требует, чтобы все диакритические знаки набирались отдельно. То есть, остается только второе решение. А точное позиционирование надстрочного знака над основным символом - это дело шрифтовых технологий (например, OpenType) и поддерживающих их программ (которых пока немного), но не Unicode.

Алексей Зобнин

_________________
В.А.Баранов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Victor Baranov



Зарегистрирован: 18.05.2007
Сообщения: 96
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 12:06 am    Заголовок сообщения: Доклад Ralph'a Cleminson'a на совещании в Белграде Ответить с цитатой

С любезного разрешения Ralph'a Cleminson'a помещаем текст его доклада на совещании по проблемам совершенствования кириллицы в Unicode в Белграде (15-17 октября 2007 г.) - http://manuscripts.ru/mns/docs/unicode_cleminson.pdf
_________________
В.А.Баранов


Последний раз редактировалось: Victor Baranov (Вс Ноя 11, 2007 11:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Илья



Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 15
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 12:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо. Почему-то у меня ссылка не работает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Victor Baranov



Зарегистрирован: 18.05.2007
Сообщения: 96
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 11:18 pm    Заголовок сообщения: Итоговые документ совещания в Белграде Ответить с цитатой

Решение совещания в Белграде - http://manuscripts.ru/mns/docs/zakljuchci_sa_konferencije.pdf и второй вариант предложений по усовершенствованию кирилловского диапазона в Unicode - http://manuscripts.ru/mns/docs/standard_staroslovenskog_pisma.pdf, присланные Виктором Савичем.
_________________
В.А.Баранов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Victor Baranov



Зарегистрирован: 18.05.2007
Сообщения: 96
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья писал(а):
Спасибо. Почему-то у меня ссылка не работает.

Сервер нестабильно работает... Sad

_________________
В.А.Баранов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Victor Baranov



Зарегистрирован: 18.05.2007
Сообщения: 96
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 10, 2008 11:39 pm    Заголовок сообщения: Новая версия Ответить с цитатой

Подготовлена новая версия предложений по стандартизации кирилловского диапазона.
С разрешения Heinz'a Miklas'a помещаем ее в раздел документы, откуда можно скачать в формете .PDF - http://manuscripts.ru/mns/docs/ocs_standard-march_7.pdf

_________________
В.А.Баранов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
А.В.Коваленин



Зарегистрирован: 03.06.2007
Сообщения: 16
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 19, 2008 6:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья писал(а):
Почему-то у меня ссылка не работает.
Просто в ссылку попала запятая.

По-сербски не всё понятно. Можно ли сделать перевод?
Виктор Аркадьевич, позвольте Вас, как участника, распросить подробнее.
1. Прокомментируйте, пожалуйста, эти pdf-файлы: это предварительный перечень всего, что надо так или иначе отражать, или это уже перечень того, что должно иметь отдельный код?
2. Насколько подробно (и как процедурно) рассматривались обоснования необходимости конкретных экзотических букв?
3. Обсуждалась ли известная позиция Комитета Unicode - не разрешать композитные символы?
4. Обсуждались ли случаи, когда функцию одной буквы при смене орфографической традиции принимала на себя другая (например, букве "i с двумя точками" в одной группе рукописей соответствует "i без точек" в другой группе рукописей), или коды(?) присваивались скорее по внешней похожести (разное количество точек - автоматически разный код).
5. Что оставлено на Орхид-2008 и когда это?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
А.В.Коваленин



Зарегистрирован: 03.06.2007
Сообщения: 16
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 19, 2008 6:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая версия Ответить с цитатой

Можно ли попросить Heinz'a Miklas'a дать обоснования своему предложению об алфавите. Всё-таки "ю" перед "у" (и другое) - это просит обоснования. Алфавитом-то будут люди пользоваться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Victor Baranov



Зарегистрирован: 18.05.2007
Сообщения: 96
Откуда: Ижевск

СообщениеДобавлено: Сб Мар 22, 2008 12:16 am    Заголовок сообщения: Комментарий Ответить с цитатой

1. Прокомментируйте, пожалуйста, эти pdf-файлы: это предварительный перечень всего, что надо так или иначе отражать, или это уже перечень того, что должно иметь отдельный код?

Каждый символ должен иметь отдельный код.

2. Насколько подробно (и как процедурно) рассматривались обоснования необходимости конкретных экзотических букв?

Насколько понимаю, для всех символов есть примеры в рукописях.
Большую работу провели сербские коллеги.

3. Обсуждалась ли известная позиция Комитета Unicode - не разрешать композитные символы?

Да. Об этом неоднократно говорили.

4. Обсуждались ли случаи, когда функцию одной буквы при смене орфографической традиции принимала на себя другая (например, букве "i с двумя точками" в одной группе рукописей соответствует "i без точек" в другой группе рукописей), или коды(?) присваивались скорее по внешней похожести (разное количество точек - автоматически разный код).

Да. Это была одна из основных тем обсуждения. Но именно в этом принципиальные расхождения данных предложений и принципов консорциума Юникод: Юникод регистрирует знак в том случае, если у него есть особая функция и особое начертание, но при этом никак "не реагирует" на изменение фонологического значения символа. Например, при таком подходе символ "я", имеющийся в настоящее время, считается "лишним", так как это лишь модификация юса малого, но не другой символ. Именно из-за такого подхода к формированию перечня символов в Юникоде сложно доказать то, что древняя кириллица и современный алфавит - это разные системы, а следовательно, есть основания выделить под первый особый диапазон.

5. Что оставлено на Охрид-2008 и когда это?
К съезду славистов (10 - 16 сентября 2008) предполагается доработать эти предложения и вынести их на обсуждение в качестве кирилловского стандарта, который может существовать и вне Юникода.

_________________
В.А.Баранов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов textualheritage.org -> Кириллица: кодировка, состав Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group